〖立体时空〗三位北京人如是说（录音）
采访时间：2004年9月19日，美国纽约；
采访者：明慧记者（北京生北京长的北京人，曾在北京郊区插队，从北京大学毕业后留校任教。现定居美国）
受访者：陈刚、陈凝芳、Kevin Wu。
受访者简介：生在北京、长在北京的陈刚，今年30出头，原先在一家大型合资公司的北京分公司任后勤经理。陈刚的妻子也在外企工作。他们一家原来是北京朝阳区的居民。
陈刚的母亲陈凝芳是长笛演奏家。也许您听过小提琴协奏曲《梁祝》和电视剧《渴望》中的主题曲？那悠扬婉转，如泣如诉的长笛独奏，给多少人留下了深深的记忆。那位长笛演奏家，就是陈凝芳女士。陈女士的先生陈汝棠拉大提琴，夫妻都是由中国文化部评定的国家一级演员，在北京（中央交响乐团）工作了三十多年直到1996年退休。
其间，陈女士同时是中央乐团木管五重奏及北京<爱乐女>室内乐团的成员，陈先生在1983年至1990年还兼任原中央乐团交响乐队队长达8年之久。他们的演出足迹遍布中国大江南北，多次为各国访华的元首、贵宾演出。1987年在美国24个大、中城市巡回演出，其中包括纽约的林肯中心、华盛顿特区的肯尼迪艺术中心。以后又连年应邀出访欧亚多个国家与地区作巡回演出。
Kevin Wu，北京人，北京大学物理系本科毕业，现在美国费城一家公司任计算机工程师。
以下是这次采访的录音剪辑(28分37秒)：
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以下是根据上述【立体时空】录音整理的访谈录：
记者：今天是9月19日。我们得到一些反馈，有些北京人说，从他们的个人感受来看，北京没有迫害发生。我们请来一位法轮功学员，想请他谈谈。
陈刚：我叫陈刚，我就是从北京来的。不光是我，我们家：我爸爸、妈妈和我妻子都炼法轮功，还有我很多周围的朋友都是炼法轮功的，他们也都是北京人啦。我在北京住了三十多年，在北京出生。
迫害确确实实发生了，我个人因为炼法轮被抓到劳教所[团河劳教所]里去一年半，而且在劳教所里，我看到有很多都是北京人，有些还是高级别的干部、也有军人、还有农民、还有是搞科研的、搞公司的，各方面的人都有。我说，不只是关到劳教所受酷刑甚至被折磨致死才是迫害。一般的北京民众，全国范围都算上，都知道有镇压法轮功这件事情。我想：很多人他自己周围的朋友也好、同事也好，亲戚也好，因为炼法轮功（而遭受迫害）。镇压开始以后，当时全国范围人人都要过关：“你还炼不炼？你得写保证，你的怎么怎么样……”有的没关到劳教所里去，也一样的要参加洗脑班，看反对法轮功的录像，甚至他本来应该上班的，(被)不允许上班。参加所谓的学习，还得写认识，写保证等等，这不是迫害吗？这是针对人的信仰的迫害。这已经是了。
我就说我自己吧，在99年镇压的时候，那个时候，我是在合资公司，算外企，那么，相对来讲那样的单位没有那么多事吧，可是一样的，因为我炼法轮功不让上班了，我户口所在地的派出所、街道办事处直接到我公司里去，跟我公司老板说：”他不能上班，他的去参加(洗脑班)。”老板还不是中国人，他觉得很奇怪，但没办法，在中国做生意，是他力所不能及的；所以有一个月的时间，2000年，就是2、3月份，那(正)是人大（召开之际），叫我去洗脑班了。在工作单位你也一样跑不了。
99年之前，我炼(法轮)功，谁都知道，邻居知道，朋友都知道，镇压开始之后，警察直接冲到我家里，把所有与法轮功有关的书籍、资料、包括我个人的电脑、打印机都拉走了，再也没还回来。这是不是迫害呢？还有99年的11月份，当时江泽民自己在国外，他访问法国的时候，他自己对外宣布法轮功是X教。我听到这个消息，我想:他怎么能随便宣布，没有任何法律的途径，讲的所有法轮功的事都不是属实的。所以我就去信访局上访，我一个人去的，但是也直接被关到看守所里，根本还没见到信访办的官员来接待。这是不是也是迫害呢？
在看守所关了我一个月，就因为我不愿意放弃法轮功[修炼]，在2000年镇压进一步升级的时候，警察在夜里闯进我家里，把我和我妈妈都抓走了，我在看守所被关了一个月以后，就接到一个通知，上面就写着你被判劳教了。在这过程中，他也没听我们有什么（请求），炼法轮功就直接成了一个罪名，自动就变成了罪犯。什么都没有，你炼法轮功就是违法，就是扰乱社会。就是这么不讲理的。
在团河劳教所，我也亲身经历了迫害，想起来真是……我周围有一个和我在一起的，他后来就变成残废。当时警察把我们绑起来，先打，打完后叫手下的打手将我们绑起来，脖子手脚也绑在一起，人弯成那样程度的时候，呼吸都很困难，当时我用全身的力气来吸进一点气，然后(他们)再把我们塞到床下去，床很矮，床板就被顶起来，这帮人就坐在床板上往下压，我当时腰几乎断了。另一位学员，就是我刚才提到的，他残废了。他是黑龙江来的。这样的事情在劳教所堂而皇之，就发生了。我记得当我被折磨完之后，我躺在床上身体上的痛苦不说，自己一点都动不了，耳边还传来其他学员也遭受各种折磨（的声音），那痛苦的喊叫，这样的事情真的象在地狱一样。在社会上的人你是听不见，可是这样的事情就是确确实实在发生。
我在劳教所里，警察每天让我睡觉不超过四小时，有的时候更少，有时连续十多天不让我睡觉，目地是通过这种手段，在精神上、肉体上让人屈服。不光是我，我周围所有的法轮功学员都经历过这个事情。我还有一个很好的朋友，就是因为在劳教所里，在极端的压力之下后来精神失常了。这样的例子太多了。其实你们看一看明慧网，那上面都有报导。有的人哪确实看了之后(说)：“这么残酷，是真的吗？”我告诉你们：是真的！
我从劳教所出来，看到我被折磨的那段经历，在明慧网上都有报导，确确实实是这么回事。我们不是搞什么耸人听闻、也没想跟政府斗；我们只是想有个炼功的权利，去做好人，这是我认为实现我人生价值的方向，我觉得这样是有意义的。我当然不愿意放弃。可是就因为这样，我们就被迫害、被折磨，甚至被折磨致死。这样的事情就在发生，现在还在发生。
记者:谢谢您。您刚才讲了在迫害过程当中您个人的经历，那么我想请问一下，北京整个迫害的情况，您能谈谈吗？
陈刚：现在能确认到的消息，在北京被迫害致死的有24人，光是清华大学(一个学校)被判刑的已经有18人。还有很多这样的数据。比如说：中国医科大学的林澄涛、还有叫刘霄的，这是我在劳教所碰到的。他们就被折磨得精神失常。对这样的消息，我个人是非常相信的，因为这是我身边的人，我直接见到过他们，跟他们谈过话，他们的经历说，包括在劳教所里十几根电棍电人。我见到本人，他们告诉我：当时就是这样，当时是什么什么情况，跟报导出来的是一致的。还有，说到这个电棍，在劳教所里可能没有几个人没被电过，我是说法轮功学员。他们用电棍作为酷刑的手段来折磨这些学员，我自己(在狱中)就被(电棍)电过，电得我的身体很大面积皮肤起泡。
记者：从北京国安方面传出来的消息说：“这些迫害事情的发生，是由于当事警察个人素质差而造成的。”对这种说法，您怎么看？
陈刚：(如果)没有江泽民一手发动的大规模的、系统的这场迫害，警察个人再坏，也只是他个人的问题，这是系统的迫害，这些大家也应该看到了。从镇压开始，一夜之间整个的中国国家的机器，无论哪个行业、阶层或者是哪个省分，无处不及，对司法的践踏是从江泽民那里开始的，包括各级的610组织、各级的政府、各个部门都在参与；不管是主动的，还是被动的，都在参与，这哪里是一个警察能操纵的。如果说某些（警察）个人素质差，就可以把他法办就是了，可是我们看到的不是这样，从我看到的情况不是这样。
我在团河劳教所关了18个月，那儿警察每转化一个法轮功学员，他个人就能得到一千块奖金，那他要做不到，他不但得不到奖金，还要交罚款一千五百块钱，这可比普通警察一个月的收入还要高。而且他们当中最残暴、最无耻的，那就是国安说的这个人素质差的了，他们被选为全国先进人物，又提升又得奖金，而且到全国各地去介绍经验。这些暴徒有上级的保护，即使他们把人打伤了、打残废了、逼疯了，也没人管，这样一层一层往上那有的是，各级的官员都在起作用，包括最上面就是江泽民。像我这样之所以在劳教所被延期半年，我也是（因为）向来劳教所调查的官员去反映劳教所打人，（反映）这些人的暴行，结果他们形式上好像给你做记录，他跟那些警察是一伙的，回过头来劳教所的警察就来威胁我，而且是劳教所警察他们单方面做决定，就把我的刑期延长了，而那些来调查的官员，我跟他们讲了那么多情况，不光是我，还有那些（法轮功）学员，把一些情况跟他们讲了以后，他们说什么？他们说：“我们调查过了，没有问题。”人被打残废了！还没有问题？！他们最后找来几个劳教人员作替死鬼，替罪羊，把这三个人送去判刑，指使这件事情的警察没事，还升官了，我看现在他当大队长了。
从另一方面，我觉得北京国安这么来放风，这不是一个简单的问题；无论是谁，都得为这场迫害负责，不能把责任推(卸)到哪些个人身上，那么他们现在这么做，我看也是他们看到了他们自己可怕的下场，想找替罪羊，那是办不到的。我也想在这里对那些残暴的、具体的帮凶和打手，跟他们讲，他们以前一直觉得有靠山，一边折磨这些无辜的人，一边说我是在为共产党做事、在听从命令，江泽民让我这样干的，你现在看到没有，最先被出卖的，就是你们这些无知的替他们出头、在干坏事的人，所以你们不想一想吗？你们到底在干什么？
记者：对于法轮功的迫害已经进行了五年，有些法律界的人士，他们提出一些观点，说：“是对法轮功的镇压一开始就是非法的，是没有法律依据的，而且是直接违背中国宪法的。”
陈凝芳：您好，我是陈凝芳，陈刚的妈妈。关于这个问题，我觉得法律界人士他们讲的是很对的，确确实实这场对法轮功的镇压一开始就违反了中国的宪法，从我们家的经历来看，就可以证明这一点。
刚才陈刚也谈到了，不让他上班。其实当时的情况就是，在7.20那天早晨他到公园去炼功，结果我们等他回来吃早点，吃完早点他要去上班，就没回来，一直到下午都不见人影，这个人就没啦，单位也不知道他到哪儿去了，我们也不知道他到哪儿去了。最后到了半夜，两个警察把他押回来了，而且只让他在家里呆了几个钟头，第二天早上又把他押走了。那么，这个时候我们才知道，他是被警察带走了，到底是为什么？就是因为他炼法轮功。你说这一点，哪条是符合中国宪法？有哪一点是因为炼功没有做任何违法的行为就要把你带走呢？
从我自己的经历也是这样，在1999年7.20开始对法轮功的这场打压之后，当时铺天盖地的、很多的谣言，说法轮功怎么怎么不好，怎么怎么不让人吃药，怎么又敛财等等，这和我们亲身经历的完全是两回事。比如自己的经历来说，我是从95年年底开始炼功的，炼功之后身体确实是非常的好，那真是没有病一身轻松，因为有“真善忍”的道理来指导我们做个好人，有很多小事情你都不会去计较了，那也活得很轻松，和别人相处都觉得非常的好。对于我周围的人来讲，我记得清清楚楚，我们邻居有一位老大娘，她当时77岁了，据以前见到过她的人，她是住十区，我是住八区，他们区有人讲：“她过去连走路都走不了。”她自己就介绍说：一开始听老师讲课的时候，她当时根本就走不了，可是当讲法班结束之后，她自己撑着拐棍能走了，而我见到她的时候，已经过了几年了，她能骑着北京老太太都喜欢骑的买菜的小三轮，蹬着小三轮满北京跑，在我们法轮功学员当中，这样的例子太多太多了。所以我们就觉得应该把这个真象告诉政府，也就出于这样的原因，我和我的先生，我们两个人，这不算聚众，就我们两个人，就到国务院上访办公室和中共中央办公厅上访局那里想把真实的情况反映出来。根据中华人民共和国的宪法，这是一个公民的权利。
我们到了上访局以后，到了窗口说是让我填一个表，说你为什么上访，我说：“我为了法轮功。”上访的理由我就填了：法轮功就是教我们做一个好人，我们老师也从来没有向我们要过一分钱，我们自己身体好了等等，我们就把这个理由给填了。他们就说：“好，你们就上那个房间去吧。”结果这哪里是接待，那一个房间都是警察，根本不是上访局的工作人员。到那里以后，还有其他的一些法轮功学员，和我们的情况一样的。然后由各个区的、所在地的派出所把人纷纷领走，当天晚上就送到各个所属区的拘留所。那么你说，是谁在违法呢？我们当时去就是抱着一颗向政府反映真实情况的这样的心，也就是想要让他们知道真实情况，法轮功是怎么回事，那么到底是谁在违法呢？
第二次我被他们抓去就更莫名其妙了，我们全家在家里正在睡觉，十几个人闯进我们的家，把儿子和我抓走。当我到拘留所，我就问他们：为什么把我抓来？他说：到时候就会告诉你了。可是等到一个月的时候，把我放出来的时候，也没有讲出来是什么理由，因为他根本没有理由，我没有做任何违法的事。当时放我的时候，他要我写一个东西，说：“你要表示和悔过。”我说：“我没有做任何错事，为什么要悔过呢？”(他就说)：“那你就写不违反社会的法律。”我说：“我从来就没有违法过，我过去没有违法，我今后也不会违法。”就这样不了了之，他就将我放了。从这件事看，你们看，有法律吗？没有违法，为什么要我写保证呢，是谁在违法？那不是看得很清楚嘛。现在很多的法轮功学员被抓到洗脑班、送去拘留所、送去劳教，最后写一个保证，你不炼功了，就可以放出来。这有什么法律呀，如果真是对社会安全有危害的人，真正一个违法的人，你也不能说：你写一张纸就算啦，对不对？他没有任何错，你又叫他写什么保证呢？
所以我觉得对法轮功的打压完全是针对人的信仰，强制人改变人的信仰，改变人的思想，这个事本身就是违法的。从我们的周围情况看，其实，自从炼了法轮功，很多人都是祛病健身也好，精神上得到道德的提高也好，这确实对社会是非常有益的。我们团[中央乐团]里当时还有一些同事也炼(法轮功)，后来高压之下也就违心的、没办法，不炼了。可是不炼以后，身体状况马上就很差。有一次我碰到他们，一个人提了一大包药，一千多块钱的药，那你说对他个人来讲，他身体不好，身体难受了不说，那对国家来讲造成多大的经济损失。
所以我觉得江泽民打压法轮功，真是害国害民。而且通过我直接接触到的警察，他们当中有的也对我们说：“我们知道你们都是好人，但是呢没办法，江泽民不让你们炼。”
所以从这里可以看出来，这场浩劫，对法轮功的打压，完全是江泽民以他个人的意志，凌驾于党和国家之上所搞起来的一场迫害。
凯文-吴：您好，我是凯文-吴，在美国费城的一家电脑公司工作的电脑工程师。我想从另一方面来说一下，在过去的五年中，江泽民一伙，他们所谓的法律依据，我们来检查一下，看他们是否真正的合法。1999年7月22日，当时人民日报发表了一篇社论，是批判法轮功的一篇社论，然后民政部发出了一个通知“取缔”法轮大法研究会，然后同时公安部出了一个告示：针对法轮功的“六禁止”。那么，如果去检查一下的话，公安部的六禁止，很多规定实际上是与宪法相抵触的，或者是违背宪法的。
在六禁止中：有一条，那么就是第四条，说“禁止以上访、静坐的方式举行维护宣扬法轮功的集会、游行、示威活动”。我们对照一下宪法的话，(它)是与宪法相抵触的。在中华人民共和国宪法第三十五条说：”中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行示威的自由。”显然公安部六禁止，等于是剥夺了人民结社的自由、示威的自由和言论的自由。宪法是一个国家的根本的法，一切法律，一切行政的法规，或者是地方性的法规，如果和宪法相抵触的话，那么本身这些法规是没有任何效力的。
同时这公安部六禁止违反了宪法中的第四十一条。中华人民共和国宪法第四十一条说：“中华人民共和国公民对于任何国家机关和国家工作人员有提出批评和建议的权利，对于任何国家机关和国家工作人员的违法和失职行为，有向有关机关提出申诉、控告、或者检举的权利，对于公民的申诉、控告或者检举，有关国家机关必须查清事实、负责处理，任何人不得压制和报复。”
同时中华人民共和国国务院的信访条例也说得很清楚：“对于信访的事项，可以向有关行政机关提出对行政机关及工作人员的批评，建议和要求。”“第二:有检举揭发行政机关工作人员违法失职的行为。”“第三：可以控告侵害自己合法权力的行为。”公安部六禁止不仅违反了宪法，同时也违反了国务院信访的条例。
目前为止我们知道的全国的立法机构，或者是执法机构，都没有法律的程序认定和规定法轮功是邪教。那么既然如此，从法律意义上来讲，法轮功就不是邪教。那么江泽民一伙他们以个人的意愿、或者个人的言论（定论），那都是不符合法律规定的，只代表他们个人的意见，如有任何个人、或者包括国家机关的负责人的话，如果他们企图把个人的意图强加于国家的权力机关，或者法律之上的话，实际上都是在乱法制，是在破坏法制，实际上，都是乱法乱政的行为。
同时，中国也是《世界人权宣言》签署国之一，那么也就是说：《世界人权宣言》中所规定的一些个人的权利，包括言论自由、信仰自由，中国公民也同样享有，那么也应该得到政府的保护和保障。现在在中国大陆一些法轮功学员按照法律的规定，利用法律的程序，采取法律的手段，对那些迫害法轮功学员的少数个人，对他们的违法行为采取起诉和控告；在国际上江泽民和他几个主要的帮凶都遭到了法律的起诉，控告他们“群体灭绝罪”、”酷刑罪”和”反人类罪”。实际上法律在社会上是维护正义的，法轮功学员的起诉也是在维护法律在社会上的作用。
记者：谢谢大家，还有什么其他问题，我们也欢迎提出。欢迎大家对我们的节目给予反馈。
